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Connexionhybridation : règles de bonne conduite ?
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Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Vinch le Ven 15 Fév - 23:40
Renseigne-toi tout de même pour savoir si certains membres de l'AFV sont présents à cette bourse, du genre à lui jeter un mauvais sort!
Une question: il n'existerait pas une sorte de "charte" anti-hybridation que les membres de l'AFV doivent normalement respecter?
Si oui, quels en sont les termes?
(n'y vois pas un procès de la Confrérie à ton intention, Eiffel!)
Une question: il n'existerait pas une sorte de "charte" anti-hybridation que les membres de l'AFV doivent normalement respecter?
Si oui, quels en sont les termes?
(n'y vois pas un procès de la Confrérie à ton intention, Eiffel!)
Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Eiffel le Sam 16 Fév - 0:05
Vinch a écrit:
(n'y vois pas un procès de la Confrérie à ton intention, Eiffel!)
nan...je suis susceptible mais quand même...pas à ce point là Une question: il n'existerait pas une sorte de "charte" anti-hybridation que les membres de l'AFV doivent normalement respecter?
Si oui, quels en sont les termes?
hum...non rien d'écrit à ma connaissance, rien qui ne tende à éliminer ou refuser les hybrides mais cela me semble normal...
je veux dire, au sein de l'AFV coexistent pacifiquement les deux branches :
- d'un coté: les formes sélectionnées avec les recherches, les essais et les réserves que cela implique (par exemple, pas de sélection "mutilante" comme celles des difformités qui ont conduit au Molly balloon)
- d'un autre coté : les formes naturelles avec la rigueur, le suivi et les contraintes que cela implique...
avec nos guppys de sélection ou nos xiphos on ne serait pas très crédibles ( à mon sens) si on tentait d'interdire de nouveaux croisements ou de nouvelles sélections...non ?
l'essentiel à mon avis est la transparence entre les membres...moi cela me semble évident mais je me doute bien que cela n'est pas forcément le cas pour tout le monde...j'en connais qui ont fait des petits essais dans leur coin sans rien dire à personne...mais avant ces dernières années c'était lié aussi sans aucun doute à la pression que le "groupe" faisait porter alors sur "l'hybride"...de peur d'être montré du doigt celui qui voulait allonger l'épée de ses "helleri" en les croisant avec des X.montezumae le faisait dans son coin sans rien dire !
(au passage, ...cela ne fonctionne pas 
)toujours selon moi, c'est bien le rôle de l'asso que de faire de la pédagogie sur le sujet. Je préfère que l'on explique plusieurs petites choses de manière transparente plutôt que de tenter en vain d'interdire...expliquer par exemple que les petits issus d'un croisement peuvent être un mix des parents (auquel cas ils sont alors sans aucun doute assez facile à identifier) mais qu'ils peuvent aussi ne ressembler que à un seul des deux !!! et là ça devient plus dur à voir...expliquer que les petits issus d'un croisement peuvent parfaitement être fertiles et produire une descendance (trop de gens croient encore qu'un hybride est nécessairement stérile...)
la femelle prise en photo ci-dessus s'inscrit clairement dans la branche "sélection", le titre du post est explicite : "platy bleu" (ça ne correspond pas à un nom d'espèce) dans la rubrique "xiphos de sélection"...
" un poisson identifié = un nom de souche = un nom de genre + un nom d'espèce + un lieu de collecte + une année de collecte "
Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Grigri le Sam 16 Fév - 0:11
Ajoutons au passage que la notion d'hybride est relative...
pour moi croiser deux souches d'une meme espèce c'est pas bien...
pourtant bien peu d'aquariophile "anti hybrides" ce soucis de maintenir des souches avec une origine.
pour moi croiser deux souches d'une meme espèce c'est pas bien...
pourtant bien peu d'aquariophile "anti hybrides" ce soucis de maintenir des souches avec une origine.
Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Eiffel le Sam 16 Fév - 0:20
pour continuer sur la "pédagogie"...
il me semble plus important d'expliquer qu'un poisson peut facilement passer d'un bac à l'autre de lui même ou bien involontairement (dans une touffe de plante, dans une épuisette, par erreur tout bêtement...) et rabacher ssans cesse qu'il faut faire attention aux espèces que l'on maintien ensemble...dans le même bac ...mais aussi parfois dans la même pièce !
par exemple, j'ai peur quand je vois que certains maintiennent chez eux les deux souches de Xenotoca .san marcos (les Road et les EST) ou encore maintiennent 10 ou 15 souches de guppys sauvages différentes...non pas bien sûr, qu'ils soient moins consciencieux que moi ceux là, mais simplement en agissant comme cela ils (on ?) multiplie les risques...et le cas est le même pour ceux qui maintiennent des Limias très proches les uns des autres ou bien des Xipho sauvages...
le dernier cas d'hybridation détecté en expo c'est un croisement entre L.tridens et L.nigrofasciata....et il fallait avoir l'oeil pour le détecter ! alors quand je vois ces deux espèces ensembles dans un bac d'animalerie : au secours !!! et ensuite des adhérents nous dire : j'ai trouvé cette souche chez Animaland...AIE !
avant cela on avait eu X.clemenciae croisé avec X.helleri je crois...pas facile à voir non plus...
paradoxalement, il faut avoir vu ces croisement pour arriver à les détecter
Bon, allez, faut aller relire toute la présentation du suivi des souches !
il me semble plus important d'expliquer qu'un poisson peut facilement passer d'un bac à l'autre de lui même ou bien involontairement (dans une touffe de plante, dans une épuisette, par erreur tout bêtement...) et rabacher ssans cesse qu'il faut faire attention aux espèces que l'on maintien ensemble...dans le même bac ...mais aussi parfois dans la même pièce !
par exemple, j'ai peur quand je vois que certains maintiennent chez eux les deux souches de Xenotoca .san marcos (les Road et les EST) ou encore maintiennent 10 ou 15 souches de guppys sauvages différentes...non pas bien sûr, qu'ils soient moins consciencieux que moi ceux là, mais simplement en agissant comme cela ils (on ?) multiplie les risques...et le cas est le même pour ceux qui maintiennent des Limias très proches les uns des autres ou bien des Xipho sauvages...
le dernier cas d'hybridation détecté en expo c'est un croisement entre L.tridens et L.nigrofasciata....et il fallait avoir l'oeil pour le détecter ! alors quand je vois ces deux espèces ensembles dans un bac d'animalerie : au secours !!! et ensuite des adhérents nous dire : j'ai trouvé cette souche chez Animaland...AIE !
avant cela on avait eu X.clemenciae croisé avec X.helleri je crois...pas facile à voir non plus...
paradoxalement, il faut avoir vu ces croisement pour arriver à les détecter
Bon, allez, faut aller relire toute la présentation du suivi des souches !
" un poisson identifié = un nom de souche = un nom de genre + un nom d'espèce + un lieu de collecte + une année de collecte "
Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Eiffel le Sam 16 Fév - 0:27
Vinch, si cela ne te dérange pas je vais scinder ce post en deux pour en créer un nouveau sur l'hybridation OK ?
" un poisson identifié = un nom de souche = un nom de genre + un nom d'espèce + un lieu de collecte + une année de collecte "
Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Vinch le Dim 17 Fév - 20:14
Non, ça ne me dérange pas du tout! Scinde-donc!
Je pense qu'il fallait en parler, bien mettre les choses au clair concernant l'hybridation, le maintien des espèces "pures" (les souches certifiées), l'hybridation tolérée pour les lignées sélectionnées (qui ne sont plus vraiment des espèces mais des hybrides de sélection...)
Ah? ça ne marche pas, montezumae X helleri pour la lui rallonger?
Je pense qu'il fallait en parler, bien mettre les choses au clair concernant l'hybridation, le maintien des espèces "pures" (les souches certifiées), l'hybridation tolérée pour les lignées sélectionnées (qui ne sont plus vraiment des espèces mais des hybrides de sélection...)
Ah? ça ne marche pas, montezumae X helleri pour la lui rallonger?
Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Eiffel le Lun 18 Fév - 13:01
Vinch a écrit:
Ah? ça ne marche pas, montezumae X helleri pour la lui rallonger?
non...ça donne plutôt un poisson de type helleri avec une épée d'helleri qui ne bouge pas donc, mais par contre les poissons attrapent une dorsale arrondie typique du montezumae...ça ne présente donc aucun intérêt pour les concours puisque les poissons à épée sont rangés dans la catégorie "type helleri"...or dans cette catégorie les dorsales doivent être droites et triangulaires comme chez le helleri de base... " un poisson identifié = un nom de souche = un nom de genre + un nom d'espèce + un lieu de collecte + une année de collecte "
Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Vinch le Lun 18 Fév - 18:06
Ouémé, ça, c'est ce que ça donne en f1, non?
Il faut faire sans doute plusieurs générations pour que le gène " ultra longue épée" s'exprime, parce qu'il est en fait récessif? Et éliminer la dorsale arrondie pour retrouver la dorsale "helleri"?
Affaire de patience, sûrement... Et pour peu qu'on ait bien affaire à des gènes simples et non à une action conjuguée de plusieurs gènes pour rallonger l'épée...
Mais revenons au sujet sur l'hybridation...
Est-ce que tout le monde est bien d'accord pour dire que les maculatus, variatus, helleri et autres poecilidés de sélection ne sont finalement que des hybrides?
Il faut faire sans doute plusieurs générations pour que le gène " ultra longue épée" s'exprime, parce qu'il est en fait récessif? Et éliminer la dorsale arrondie pour retrouver la dorsale "helleri"?
Affaire de patience, sûrement... Et pour peu qu'on ait bien affaire à des gènes simples et non à une action conjuguée de plusieurs gènes pour rallonger l'épée...
Mais revenons au sujet sur l'hybridation...
Est-ce que tout le monde est bien d'accord pour dire que les maculatus, variatus, helleri et autres poecilidés de sélection ne sont finalement que des hybrides?
Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Ronan le Lun 18 Fév - 18:40
moi, je suis d'accord pour le dire...
Mais attention, on ne parle que des formes sélectionnées... celles vendues en animalerie.
Pour ce qui est des souches sauvages...pas du tout du tout...
Mais oui n'importe quel xypho rouge a du sang de platy, n'importe quel xypho albinos a du sang de latipina, n'importe quel platy hawai a du sang de xypho...etc... (n'importe quel "endler's" a du sang de guppy)
mais où veux tu en venir ?
R.
Mais attention, on ne parle que des formes sélectionnées... celles vendues en animalerie.
Pour ce qui est des souches sauvages...pas du tout du tout...
Mais oui n'importe quel xypho rouge a du sang de platy, n'importe quel xypho albinos a du sang de latipina, n'importe quel platy hawai a du sang de xypho...etc... (n'importe quel "endler's" a du sang de guppy)
mais où veux tu en venir ?
R.
Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Eiffel le Lun 18 Fév - 19:04
Vinch a écrit:
Est-ce que tout le monde est bien d'accord pour dire que les maculatus, variatus, helleri et autres poecilidés de sélection ne sont finalement que des hybrides?
oui, il y a de grosses chances pour que tous soient issus d'hybridations à un moment ou un autre...mais même si ce n'est pas le cas...on ne saura pas le montrer...sauf si par exemple quelqu'un rapportait une magnifique forme sauvage de maculatus et par sélection arrivait à en faire une non moins belle variété apte à être présentée en concours ( ce qui est sûrement nettement moins compliqué qu'avec le guppy...) et cela en procédant juste par sélection mais à ce moment là de toute façon ça deviendrait à minima une forme de sélection...et on ne pourrait plus parler non plus de forme sauvage (même non hybridée...)
vous voyez ?
sinon, Vinch, tu as peut-être raison concernant la longueur de l'épée et la dorsale...mais il faudra aussi travailler la taille du corps qui tend à être un peu plus faible...
" un poisson identifié = un nom de souche = un nom de genre + un nom d'espèce + un lieu de collecte + une année de collecte "
Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Vinch le Lun 18 Fév - 21:40
En tout petit caractère, Ronan parlait de "n'importe quel guppy a du sang de endler's"... 
Où je veux en venir? Je ne sais pas trop, si ce n'est que pour justifier le fait de recourir encore maintenant le recours à l'hybridation pour sélectionner des formes totalement inédites, si celà est encore possible de le faire...
Mais il y a les standards qui sont fixés, qui sont rigides.. Ainsi, ne verrait-on jamais un nouveau "helleri" avec une superbe voile hi-fin et arrondie comme celle du "montezumae", avec la longue épée en prime... Mais ça peut changer...
On ne pourra pas le montrer? Mais cionnait-on le caryotype du "helleri" pur, du "maculatus" pur, de l'"endler's" pur? partant de là, peut-on alors distinguer les souches pures ou non? Mais Ronan va nous dire que c'est plus complexe que ça... Caryotype, translocation, adn satellite, etc...
Un seul croisement dans une généalogie pure, et tous les descendants seront hybrides, même au millième de dilution génétique...
Où je veux en venir? Je ne sais pas trop, si ce n'est que pour justifier le fait de recourir encore maintenant le recours à l'hybridation pour sélectionner des formes totalement inédites, si celà est encore possible de le faire...
Mais il y a les standards qui sont fixés, qui sont rigides.. Ainsi, ne verrait-on jamais un nouveau "helleri" avec une superbe voile hi-fin et arrondie comme celle du "montezumae", avec la longue épée en prime... Mais ça peut changer...
On ne pourra pas le montrer? Mais cionnait-on le caryotype du "helleri" pur, du "maculatus" pur, de l'"endler's" pur? partant de là, peut-on alors distinguer les souches pures ou non? Mais Ronan va nous dire que c'est plus complexe que ça... Caryotype, translocation, adn satellite, etc...
Un seul croisement dans une généalogie pure, et tous les descendants seront hybrides, même au millième de dilution génétique...
Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Grigri le Lun 18 Fév - 23:56
Ronan a écrit: n'importe quel xypho albinos a du sang de latipina, [/size]
heu là non... quand même pas... les mollies entre eux ok, les xiphos entre eux ok, mais ça s'arrête là.
Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Ronan le Mar 19 Fév - 0:00
désolé, j'ai écrit xypho, je pensais véliféra !!!
ta dernière phrase est terriblement interessante Vinch.... et on pourrait en disserter des siècles...
En fait , la seule question qu'il faut se poser, à mon sens, est pourquoi hybrider ?
L'Histoire a montré que c'est avec des hybridations qu'ont été crées les différentes couleurs et variétées des vivipares les plus courants aujourd'hui présents dans les animaleries.... et c'est comme ça, on ne peut pas revenir en arrière.
Est ce bien ou mal ? chacun a son avis !
Mais aujourd'hui, que devons nous faire ? évidemment continuer à maintenir nos souches, variétés, patrons, même issus de lointaines hybridations, mais en en ayant conscience.
Et quel serait notre interet d'hybrider à notre tour ?
la question, en fait, est là !!! qu'est ce qui nous dit qu'une nouvelle somptueuse couleur ne va pas apparaitre, suite à une hybridation ?
Ma réponse, et elle ne tient qu'à moi, est celle que nous donne le "magenta" ou le "pink" chez le guppy.... la génétique, la nature, nos poissons en l'état, ont encore bien des secrets à nous dévoiler sans avoir besoin d'hybridation... Donc, il ME parrait inutile de tenter de tels croisements.
Voilà, c'était mon avis.... a chacun d'avoir le sien...
R.
ta dernière phrase est terriblement interessante Vinch.... et on pourrait en disserter des siècles...
En fait , la seule question qu'il faut se poser, à mon sens, est pourquoi hybrider ?
L'Histoire a montré que c'est avec des hybridations qu'ont été crées les différentes couleurs et variétées des vivipares les plus courants aujourd'hui présents dans les animaleries.... et c'est comme ça, on ne peut pas revenir en arrière.
Est ce bien ou mal ? chacun a son avis !
Mais aujourd'hui, que devons nous faire ? évidemment continuer à maintenir nos souches, variétés, patrons, même issus de lointaines hybridations, mais en en ayant conscience.
Et quel serait notre interet d'hybrider à notre tour ?
la question, en fait, est là !!! qu'est ce qui nous dit qu'une nouvelle somptueuse couleur ne va pas apparaitre, suite à une hybridation ?
Ma réponse, et elle ne tient qu'à moi, est celle que nous donne le "magenta" ou le "pink" chez le guppy.... la génétique, la nature, nos poissons en l'état, ont encore bien des secrets à nous dévoiler sans avoir besoin d'hybridation... Donc, il ME parrait inutile de tenter de tels croisements.
Voilà, c'était mon avis.... a chacun d'avoir le sien...
R.
Re: hybridation : règles de bonne conduite ?
par Grigri le Mar 19 Fév - 0:18
c'est vrai... mais est tu certain que le magenta ne soit pas issus d'un croisement ?
les petits points noirs que développe ton jeune mâle font terriblement penser à certains mollies sauvages...
pour moi il y a deux catégories de poissons, les souches pures, sauvages... et les hybrides.
et les hybrides sont ce qu'ils sont, des mélanges, alors un peu plus ou un peu moins..
on parle ici des xiphos, mais c'est aussi probable pour les guppies, les discus, les bettas... même dans le milieu marin ils commencent à créer les premières variétés, à partir d'hybrides.
les petits points noirs que développe ton jeune mâle font terriblement penser à certains mollies sauvages...
pour moi il y a deux catégories de poissons, les souches pures, sauvages... et les hybrides.
et les hybrides sont ce qu'ils sont, des mélanges, alors un peu plus ou un peu moins..
on parle ici des xiphos, mais c'est aussi probable pour les guppies, les discus, les bettas... même dans le milieu marin ils commencent à créer les premières variétés, à partir d'hybrides.