Re: wingei : des nouvelles de la souche

[groumit]

tu fais des tests dans le vide maintenant ?
si tu fais un test c'est bien pour essayer quelque chose ? non ?

[Franck]

je ne voudrais pas faire dans l'intégrisme ichtyologique, et chacun est libre de faire ses cochonneries dans son coin, pourvu que ça ne perturbe pas le reste de la planète.
Mais quand même : le Phil il s'est décarcassé là-bas dans la pampa pour ramener du Campoma, il diffuse avec empathie et gentillesse, et 4 mois après le débarquement des Campoma on en est déjà à planifier leur hybridation avec des guppys de concours.
Je ne sais pas ce qui motive cette frénésie de domestication, mais sur le plan purement sportif il me semble quand même qu'entretenir la diversité naturelle telle qu'elle est (pleine de surprises et de rebondissements, dans le cas précis) constitue une performance autrement plus ardue et plus enrichissante que toute tentative de fabrication du chihuahua d'aquarium.

Le plus intéressant n'est-il pas d'observer et de comprendre la nature telle qu'elle est, plutôt que de vouloir l'artificialiser à tout prix?
Je risque la question : est-ce que l'artificialisation ne suit pas le renoncement à observer et à comprendre?

Bon, je sens que je vais me faire des ennemis, et que le webmaster va me rappeller à l'ordre.

M'en veuillez pas, j'ai eu une rude semaine.

Franck

[ADES]

Bonsoir,

Sur un plan personnel, je me range à ton avis. J'apprécie trop les vivipares de forme naturelle, et je n'envisagerai en aucun cas une quelconque hybridation. Cependant, pour ceux qui envisagent une telle démarche, elle est je pense "éthiquement faisable" dans la mesure où en cas de diffusion, il est clairement spécifié que le poisson cédé est un hybride. Quelques guppies de concours arborent parfois la virgule caractéristique des "Poecilia endler", et je dois avouer que le résultat n'est pas désagréable à regarder.

[Manochke]

Franck, je pense que nous sommes nombreux ici à vouloir préserver l'aspect originel de ce poisson, rassure toi
Mais il y a aussi les passionnés de la "sélection", de la découverte du résultat des croisements, et là où c'est chouette, c'est qu'on peut faire les deux avec le même poisson
Ca se reproduit si facilement et rapidement, qu'on ne perd pas grand chose à en sacrifier quelques uns avec ces "cochoneries".

Plus personnellement, sur les 7 individus que j'ai gardé, je mets toutes les chances de mon coté afin de maintenir la souche le plus longtemps possible sans altérer volontairement leur qualité (tout comme mes morinchale).

[Nico]

Franck, je pense que nous sommes nombreux ici à vouloir préserver l'aspect originel de ce poisson, rassure toi
Mais il y a aussi les passionnés de la "sélection", de la découverte du résultat des croisements, et là où c'est chouette, c'est qu'on peut faire les deux avec le même poisson
Ca se reproduit si facilement et rapidement, qu'on ne perd pas grand chose à en sacrifier quelques uns avec ces "cochonneries".

Plus personnellement, sur les 7 individus que j'ai gardé, je mets toutes les chances de mon coté afin de maintenir la souche le plus longtemps possible sans altérer volontairement leur qualité (tout comme mes morinchal).

+1, j'attends même de nouveaux individus de chez phrag pour me faire un groupe et ainsi voir les différents patron qui vont ressortir, car ceux pris en photo par Phil sont

[Eiffel]

Je risque la question : est-ce que l'artificialisation ne suit pas le renoncement à observer et à comprendre?

M'en veuillez pas, j'ai eu une rude semaine.

Franck

ah oui, je vois bien ...t'es en surchauffe ! t'es comme le moteur de ta vieille BM

la vrai question ne serait-elle pas plutôt (oui, l'ami de Mickey) : " sélection et maintien de souche peuvent-ils être concomitants sans risque ?"...Elève Boyer, dans l'exposé de votre réponse il vous sera demandé de bien vouloir prendre en compte le fait que d'aucuns disent que le maintien de souche est illusoire et vous disserterez sur la passion en la comparant à la raison. Vous avez 2 heures.

tu me fais trop rigoler tiens comme dirait ma fille...

[manish]

allez on se met tous à repasser le BAC philo


manish

[phrag]

je ne voudrais pas faire dans l'intégrisme ichtyologique, et chacun est libre de faire ses cochonneries dans son coin, pourvu que ça ne perturbe pas le reste de la planète.
Mais quand même : le Phil il s'est décarcassé là-bas dans la pampa pour ramener du Campoma, il diffuse avec empathie et gentillesse, et 4 mois après le débarquement des Campoma on en est déjà à planifier leur hybridation avec des guppys de concours.


Franck

Salut Franck

Faut tout de meme pas deconner !!!

J ai recuperé par hasard les wingei de Phil, et j ai deja diffusé la souche a 5 personnes (meme au vilain Franck), en attendant les suivants, pas trop mal.

Quand je parle de jouer un peu avec des hybrides, ce n est qu avec des femelles, quoi de mal a laisser batifoler un petit male wingei pendant qques jours dans un bacs avec des copines.

Ensuite il retournera assurer la diversité genetique de la souche, sans perturber la qualité de celle ci.

La seule perturbation que je me suis permis c est de consacrer 2 femelles wingei a la repro avec mon petit wingei queue ronde, on verra les resultats.

Comme tu vois Franck j ai quand meme une attitude responsable vis a vis de Phil

Cordialement

JMarc

[Franck]

bon, c'était prévisible, je me suis mal fait comprendre

ce qui me tracasse dans le cas précis c'est l'hybridation, pas la sélection de formes.

que certains, à l'instar de Phil, essaient de fixer telle ou telle forme chromatique du Campoma "sauvage" (voire même des formes "queue ronde", etc), je ne pense pas que ce soit un problème.
Il suffit de recroiser de temps en temps entre elles des "formes fixées" pour assurer une bonne conservation de l'échantillon de diversité (phénétique et génétique) ramené par Phil et introduite dans nos bacs. Et puis de toute manière nous n'entretiendrons jamais que des isolats de population, avec dérive inévitable (c'est le principe même de l'évolution des populations, et à terme de la spéciation)
Il est même possible que l'élevage de "formes fixées" favorise l'entretien à long terme de la souche Campoma, en donnant plus d'attractivité à celle-ci aux yeux des éleveurs.
Je suis bien certain que moi-même je ne tarderai pas à isoler telle ou telle forme plus sexy et à supplier Jean-Marc et Phil pour qu'ils me passent des Campoma QR. Ca ne m'empêchera pas d'entretenir en vrac des groupes de Campoma non-sélectionnés dans de grandes cuves.

mais l'hybridation, c'est une toute autre affaire. Il s'agit de croiser ensemble 2 espèces différentes.
sans doute cela peut être rigolo à titre expérimental, on essaie de "créer" quelque chose d'inédit.
Mais malgré toutes les précautions prises, on prend le risque certain de répandre des gênes transpécifiques dans les populations de Campoma. Pour dire les choses plus crûment : l'expérimentation individuelle fait prendre ce risque à tout le monde.
Ca se reproduit "si facilement et si rapidement" (comme dit Manochke) qu'inévitablement une erreur de manipulation interviendra tôt ou tard (ou même pas : l'autre jour j'ai un mâle de wingei qui s'est échappé par la trappe de nourrissage, il aurait pu aussi bien retomber dans le bac de guppys d'à côté) et un hybride guppy/Campoma ira polluer un bac de Campoma (ça risque de ne pas se voir avant un bout de temps, parce que tous ces bestiaux se ressembleront salement).
Par le jeu des échanges, en quelques mois nous n'aurons tous dans nos bacs plus que des hybrides de Campoma, sans le savoir. C'est toute l'histoire du endler's : faut-il que l'histoire se répète?

je n'ai pas de prétentions "éthiques" en soulevant ce problème.
je signale seulement le risque collectif créé par les tentatives d'hybridation d'espèces aussi proches que le guppy et le wingei (voire entre le wingei et les souches hybrides de endler's).
l'aquariophilie est un rapport social, avant tout. Ca présente des avantages (le Forum et les échanges de spécimens, par exemple) mais aussi des inconvénients (les "expériences" des uns s'insinuent facilement chez les autres, et les erreurs d'information transmises brouillent les cartes pour tout le monde).

bon, qu'est-ce qu'Eiffel va trouver à dire pour se moquer?

Grigri, au secours!

Franck

[Grigri]

Grigri, au secours!

J'ai pas trouvé le smiley de zorro

Très sérieusement, je suis tout à fait d'accord avec toi Franck... enfin presque .
(ça c'est pour le rassurer !)

Personnellement ce qui me fait peur c'est l'énorme diffusion dont bénéficie cette souche actuellement... je ne rigole pas, c'est très bien de diffuser rapidement pour assurer la survie de la souche, et ceux qui le font le font avec conscience, je n'en doute pas... mais tôt ou tard l'accident dont parle Franck se produira... du guppy entrera dans la souche de wingei. C'est terrible de voir avec quelle facilité des poissons passent d'un bac à un autre, même sans jouer à l'hybridation ou à la sélection, on se retrouve toujours un jours à se demander comment tel poisson est arrivé là .
La solution serait d'interdire aux possésseurs de wingei d'avoir des guppies chez eux

D'un autre côté, si le mélange est inéluctable... alors pourquoi ne pas en jouer ? c'est d'autant plus intéressant qu'il y a 20 ans on disait que le endler's ne pouvait pas se croiser avec les guppies... puis les hybrides sont arrivés. Alors, le wingei ? fertile avec un guppy ou pas

Bon enfin... ce n'est pas non plus une espèce menacée... alors je croie qu'il ne faut pas se faire trop de mal au crâne pour ça. Dans 5 ou 10 ans les wingei de Phil que l'on trouvera dans les reseaux aquariophiles ne seront plus ce qu'ils sont aujourd'hui... Il faudrait créer un conservatoire du wingei... mais est-ce que ça en vaut vraiment la peine ?
d'autre espèces moins médiatique méritent plus d'attention à mon avis.

[Philderodez]

Effectivement GRIGRI, il ne faudrait pas avoir de guppies à côté. Mais comment résister à la tentation de faire de splendides hybrides cobra ou bleu japonais, vraiment craquants ? Mais ce que tu dis est valable pour de nombreuses espèces, à commencer par le guppy sauvage lui même, sans parler des Xyphos et autres platies domestiques qui peuvent à tout moment "polluer" des souches sauvages. Rassurez vous, s'il est possible qu'on puisse trouver un jour des hybrides dans le commerce, ils seront très reconnaissables : la taille sauvage n'est pas vendeuse au fond des bacs d'animalerie et les croisements de grossissement avec des guppies aboutissent à des poissons plutôt laids de forme et moins colorés, comme on peut le constater avec les hybrides en circulation de guppy domestique x endler . Donc avec des guppies domestiques ça se verra vite et sur plusieurs générations et seuls les margoulins (mais il n'y en a pas à l'AFV) tenteront de les faire passer pour de vrais wingei.. Avec des guppies sauvages le problème est insoluble car les hybrides ressembleront trait pour trait à l'un ou à l'autre, selon qui est le mâle. Avec des "los Patos" (endlers), pareil pour la ressemblance, sauf que ce ne seront plus des hybrides mais des croisements entre 2 groupes locaux de wingei (oui oui, j'assume et le démontrerai dans mon prochain article), comme si on croisait des guppies "Saut de la Lézarde" avec une autre provenance. Embêtant aussi, mais un peu moins.

Voilà. Considérons ce poisson comme une espèce "à travailler", je crois que c'est son destin. Cela n'empêchera pas les puristes de garder précieusement leur souche pure. Avec quelques précautions et des arbitrages radicaux en cas de doute, c'est possible.

[Grigri]

oui oui, j'assume et le démontrerai dans mon prochain article

Tu nous allêche là !!!

[Franck]

Phil et Grigri ont raison.
Le destin des souches sauvages introduites dans l'aquariophilie est d'être domestiquées et hybridées un jour ou l'autre, volontairement ou accidentellement. En tout cas s'agissant d'espèces et de groupes dont la repro est facile, comme c'est le cas pour de beaucoup de vivipares, mais aussi de cichlidés, etc.
donc si l'on trouve un intérêt particulier à maintenir une souche sauvage, soit on se la procure auprès d'un éleveur qui maïtrise parfaitement la généalogie de celle-ci et qui est certain des précautions prises par les détenteurs successifs, soit on se prend par la main et on va collecter soi-même dans le milieu naturel (ce qui n'est pas la solution la plus désagréable, Phil et Grigri vous le diront).

concernant le Campoma, je suis bien d'accord, entretenir un "conservatoire" de la souche serait un peu vain.
je pense qu'un tel "conservatoire" serait très nécessaire pourtant : les Campoma sauvages (et l'ensemble des populations de wingei, en réalité) sont gravement menacés par la même chose que les Campoma de nos bacs : la pollution génétique par les guppys sauvages ou domestiques.
Il est possible que les Campoma aient trouvé dans la nature une parade partielle à cette pollution par le truchement du "déplacement des caractères" (quoi que je ne suis que moyennement convaincu, il faudra que je vous explique pourquoi), mais cela ne fonctionne que si le degré de concurrence est faible : l'introduction massive de guppys sur un site à wingei produira au minimum une hybridation massive, et peut-être bien l'élimination pure et simple des wingei (c'est ce dernier scénario qui me semble être à l'oeuvre dans les schémas de distribution relatés par Alexander & Breden et par Poeser & al).
Mais l'entretien durable de populations de Campoma et autres wingei sauvages se réalisera beaucoup mieux dans le pays d'origine que chez nous, pour des raisons tant climatiques qu'économiques.

Entretenir le Campoma sauvage dans nos bacs (en tout cas si les conditions offertes sont favorables) permet en revanche d'observer et de documenter nombre de traits de comportement, de facteurs reproductifs et de données génétiques.
Au-delà de l'attrait purement esthétique des bestiaux (pas négligeable, mais on peut avoir aussi un peu de curiosité naturaliste), l'observation in vitro constitue en soi une activité passionnante et tout à fait complémentaire des observations de terrain.
Sauf que ça ne fonctionne valablement que si la souche est "pure", c'est-à-dire non-hybridée, voire non-croisée avec une autre souche de la même espèce.

Pour s'assurer de l'intégrité à terme de la souche Campoma, le mieux est sans doute de se constituer un cheptel dès maintenant, sur une base génétique assez large, d'entretenir au moins une partie les spécimens dans 2 ou 3 grands bacs spécifiques, et tenir toute autre souche de guppy, endler's ou wingei très éloignée de ces bacs.

Avant-hier j'ai emporté toutes mes souches de guppys et de endler's à mon club local d'aquariophilie, où je leur ai alloué une batterie de cuves de 20 à 150 litres. Ca me laisse chez moi 13 bacs de 12 à 120 litres pour les Campoma (sans compter les bassins extérieurs dont ils profiteront l'été prochain).
Comme ça, aucune prise de risque : le périmètre de sécurité autour des Campoma est installé!
Leurs seuls voisins seront des Aphanius d'Algérie et de Turquie, ainsi que Xiphophorus xiphidium : aucun risque d'hybridation, même en y allant au cric!

Je propose que les éleveurs qui souhaitent élever la souche Campoma dans son intégrité et de manière durable prennent des précautions ad-hoc et se déclarent (par exemple sur ce Forum), de manière à ce que l'on puisse tracer le devenir de ces populations, pratiquer des échanges sécurisés de spécimens, et confronter nos observations.
L'autre jour je disais en rigolant que FL allait devoir ouvrir un stud-book spécial pour le Campoma : finalement c'est peut-être ce qu'il faut faire vraiment.

Franck

[Grigri]

Pour s'assurer de l'intégrité à terme de la souche Campoma, le mieux est sans doute de se constituer un cheptel dès maintenant, sur une base génétique assez large, d'entretenir au moins une partie les spécimens dans 2 ou 3 grands bacs spécifiques, et tenir toute autre souche de guppy, endler's ou wingei très éloignée de ces bacs.

Avant-hier j'ai emporté toutes mes souches de guppys et de endler's à mon club local d'aquariophilie, où je leur ai alloué une batterie de cuves de 20 à 150 litres. Ca me laisse chez moi 13 bacs de 12 à 120 litres pour les Campoma (sans compter les bassins extérieurs dont ils profiteront l'été prochain).
Comme ça, aucune prise de risque : le périmètre de sécurité autour des Campoma est installé!

Fais gaffe quand même qu'ils ne restent pas quelques alevins de guppies planqués dans le sable

[Franck]

mince, Grigri, tu as raison!

Je m'en vais tamiser tout ce sable douteux!



Franck