Zoogoneticus Tequila (zoological garden of Stuttgart)

[SwissLink]

Bonjour,

J'ai des tequila souce AFV 2000 et j'ai reçu hier 4 autres individus originaire du Zoo de Stuttgart.

Est-ce la meme souche ?, vu qu'il me semble qu'il n'existe qu'une seule souche. Ou bien, est-ce que je les garde separement ?

[Eiffel]

Bonjour,

J'ai des tequila souche 01 AFV 2000 et j'ai reçu hier 4 autres individus originaire du Zoo de Stuttgart.

Est-ce la meme souche ?, vu qu'il me semble qu'il n'existe qu'une seule souche. Ou bien, est-ce que je les garde separement ?

conserve les séparément STP ! où alors il ne faut plus les diffuser sous l'un ou l'autre nom...

on ne sait pas d'où proviennent les 01 AFV 2000 (si ce n'est d'un éleveur allemand)...as-tu des infos sur l'origine exacte de ceux de stuttgart ? la filiation de toute façon sera très dure à établir et en l'absence de celle-ci "impossible" de rassembler les poissons...en l'absence de données fiables et garanties (qui seront très dures à rassembler de toute façon) il faut considérer le "pire des cas". En l'occurence le pire des cas serait que tu sois en possession de 2 poissons différents, mais malgré tout très semblables, au point que aujourd'hui on considère qu'il s'agit d'une seule et même espèce...Si tu les rassembles, qu'ils sont interfertiles, ils donneront un mix qui ne correspondra plus à l'un ni à l'autre...

en fait je te renvoie vers le sujet suivant où nous avons développé les raisons qui doivent guider les mélanges que nous faisons...

http://forum-francevivipare.bbfr.net/LE-SUIVI-DES-SOUCHES-CERTIFIEES-ET-LES-CERTIFICATS-AFV-c5/FAQ-sur-la-certification-f21/Introduction-a-la-certification-des-souches-AFV-t142.htm

mais aussi celui ci sur " le thème de l'origine géographique" http://forum-francevivipare.bbfr.net/LES-VIVIPARES-c1/Listes-de-maintenance-f5/L-origine-geographique-c-est-quoi-t57.htm

bref, as-tu des raisons objectives de rassembler ces poissons ?

[Eiffel]

c'est un fait...dès lors que l'on suit la filiation de ses poissons...on s'impose une contrainte...celle de ne pouvoir recevoir des poissons de différentes origines et différents éleveurs...

mais c'est à ce prix que nous maintiendrons (peut être !) un semblant de diversité au sein de nos élevages...

[Grigri]

Est-ce la meme souche ?, vu qu'il me semble qu'il n'existe qu'une seule souche. Ou bien, est-ce que je les garde separement ?

En fait... il n'existait qu'une seule population...

jusqu'à ce que des scientifiques en découvrent une seconde... les Zoogoneticus tequila ne sont donc plus "disparut" du milieu naturel...
et il existe, au moins originellement, deux populations différentes.

[SwissLink]

Est-ce que la 2eme a deja ete importee en Europe ? J'ai entendu dire que la location est restée top-secret-defense-penagone..

The four people who collected this species in 1990 were not the first to collect it. In 1955 R. R. MILLER and J. T. GREENBANK caught this fish in the Rio Teuchitlán in the eastern local edge of Teuchitlán in the Mexican federal state Jalisco. At that time the fish were classified incorrectly as Zoogoneticus quitzeoensis.

The essential differences between Zoogoneticus tequila and Zoogoneticus quitzeoenses remain almost exclusively in their colouration.

The anal fin as well as the dorsal fin on the male shows an orange rim; while in the tail fin of the male a broad orange stripe is to be seen (in contrast to the transparent tail fin of Zoogoneticus quitzeoensis).

[Grigri]

Oui... c'est tellement secret que même le monsieur qui les a trouvé ne veut pas me dire où ...

mais peut être certains specimens ont attérris dans le réseau aquariophile... ou encore plus certainement dans les laboratoires spécialisés...

donc prudence !

[SwissLink]

bref, as-tu des raisons objectives de rassembler ces poissons ?

objectives je ne sais pas...

Des raisons pratiques surement, mais en fait la raison principale c'est que j'ai du eleminer 5 element malformés et j'aimerai ..comment dire... elargir la diversité genetique. (je sens que je vais me faire allumer, la ) .

Mais je peux tout aussi bien garder 2 bacs...

[chalamala]

c'est un fait...dès lors que l'on suit la filiation de ses poissons...on s'impose une contrainte...celle de ne pouvoir recevoir des poissons de différentes origines et différents éleveurs...

mais c'est à ce prix que nous maintiendrons (peut être !) un semblant de diversité au sein de nos élevages...

On en a déjà beaucoup parlé. C'est à ce prix aussi que nous obtiendrons un max de consanguinité dans nos souches...

[Eiffel]

et j'aimerai ..comment dire... élargir la diversité genetique. (je sens que je vais me faire allumer, la ) ....

quelle clairvoyance !

je pense sincèrement que les problèmes que tu rencontres (j'ai vu tes posts sur goodeids) viennent de autre chose

note bien que ce n'est pas une critique hein ?

nous avons la même souche n'est-ce pas ? je peux même dire que je l'ai depuis plus longtemps que toi et pourtant je n'ai pas encore rencontré d'alevin malformé ou mal en point ... peut être n'y a-t-il qu'une seule femelle qui te donne ce genre d'alevins et qu'elle seule devrait être supprimée...

enfin, la souche en question est relativement bien présente donc tu ne devrais pas avoir de souci pour te procurer de nouveaux exemplaires si besoin...mais STP ! STP ! STP ! pas de mélange avec d'autre origine potentielle

[chalamala]

Moi aussi je vais me faire allumer, mais je tiens cependant à faire part de mon point de vue :
Je suis membre non seulement de l'AFV mais aussi de Poecilia Nederland (J'habite en Belgique, je suis une sorte de chaînon manquant entre les deux associations... ). J'ai donc accès aux souches françaises et hollandaises, et j'estime trouver autant de sérieux dans une association que dans l'autre.
Quand je suis certain de la qualité et de l'authenticité de la souche, je n'hesite pas à incorporer du sang neuf dans mon groupe. C'est ainsi que ma souche de Zoogoneticus tequila mélange celles de Jacques Sabatier (AFV), de Jan de Moree et du regretté Cees Baartmans (tous deux Poecilia NL). Il est évident, après plusieurs générations, que tous mes exemplaires sont de purs Zoogoneticus tequila! Par contre, l'apport des poissons de Jacques Sabatier a renforcé ma souche, originellement hollandaise mais peut-être de ce fait trop consanguine, et qui se révèle beaucoup plus résistante que par le passé. Mais chacun de ces trois éleveurs jouit d'une réputation sans faille, je n'aurais pas ajouté des poissons à l'origine incertaine!
Le risque zéro n'existe pas : incorporer du sang neuf à sa souche, c'est prendre le risque de la "gâcher" s'ils ne sont pas purs; ne pas le faire, c'est prendre le risque de l'affaiblir en l'exposant à la consanguinité et de l'éloigner du standard naturel suite à la dérive génétique. Un risque calculé peut être payant, mais il ne faut travailler qu'avec des personnes de confiance.
Mais c'est un point de vue personnel et qui n'engage pas l'AFV, je ne fais pas partie du bureau...

[Grigri]

Mais non ils vont pas se faire allumer
Moi qui suis membre de l'AFV et de quelques autres associations (BLA, ALA, ANGFA, KCF et même l'ICAIF ! )...
je doie avouer que pour le moment je suis septique

to inbreed or not to inbreed (ça fait bien hein ?)

Ca mérite réflexion... d'autant qu'on ne parle pas ici de vulgaires souches commerciales, mais bel et bien d'espèces menacées. On peut toujours attendre une ou deux générations avant de faire une bétise... car quand la bétise est faite c'est trop tard...

1) s'agit-il oui ou non de la même souche ?
sans parler d'espèce... la notion d'espèce étant tout à fait relative.
souche = espèce + localisation + année de collecte...
C'est à dire les deux souches que tu as sont-elles vraiment identiques biologiquement ?

2) les malformations proviennent-elles d'un problème génétique ?
je dois avouer que très très souvent on observe des malformations dans la première génération qui sont liées au stress de la mère qui a été trimbalée... j'ai observé ça à plusieurs reprises... ensuite curieusement on ne retrouve jamais ces malformations. hasard de la "sélection" ? je ne croie pas, il y a une part certaine d'adaptation de l'espèce aux conditions de maintenance.

3) le débat est ouvert, notamment au sein du KCF (association killiphile) : faut-il apporter du sang neuf ? et curieusement la réponse n'est pas aussi évidente... d'autres éleveurs de Goodeidés sont d'ailleur du même avis : moins on apporte de sang neuf et moins on a de problèmes !
le fait est qu'une souche s'adapte à son soigneur... l'apport d'individus extérieur fait revenir des gènes certes perdus... mais peut être handicapant selon les conditions de l'un ou lautre éleveur...
évidemment trop de consanguinité = souche inadaptable à d'autres conditions... c'est vrai !

ma position personnelle ?
1) dans l'état actuel des connaissances je préfère m'abstenir.
2) dans le doute de la pureté d'une souche je préfére m'abstenir (voir l'exemple des san marcos road et est...)
3) mieux vaut maintenir une belle colonie personnelle qu'espèrer récupérer des beaux poissons d'hypothétiques colonies chez les voisins !

Il y a quelques années moi aussi je stressais à fond sur la consanguinité... franchement j'ai des souches qui ont 6 ou 7 générations sans aucun problème, au contraire ! alors peut être que d'ici une ou deux générations j'aurais des grosses surprises...

Attention, je ne suis pas contre l'apport de sang neuf, que les choses soient claires... mais ça doit rester un acte mûrement réfléchi car comme je le disait ces souches sont uniques... et une fois la bêtise faite ce sont des milliers d'années d'évolution que l'on a perdu.

[prof]

Ne serait-il pas nécessaire de décider d'une position claire, certe arbitraire en l'état actuel des connaissances mais claire

le p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non, ça dépend de...n'arrange personne,

Eiffel a lancé un vaste programme avec la certification, Grigri était représentant du GSG, je tente moi même de relancer un plan de sauvegarde sur ce modèle (Eiffel et Grigri j'attends vos remarques, si vous avez bien reçu le document) des choses se mettent en place.

il serait possible que l'AFV prenne une décision en tant qu'association, après chacun est libre d'adhérer ou pas, mais on prend position et on l'annonce:
l'AFV préconise ceci OK, moi j'ai fait cela, ma souche ne correspond donc plus aux critères définis

qui a raison qui a tord, on ne le saura peut-être jamais, relancer indéfiniment le débat n'apportera pas plus de réponses

[Grigri]

il serait possible que l'AFV prenne une décision en tant qu'association

Ça y est il y recommence...

Comme je le dis à chaque fois, l'AFV ce n'est pas une nébuleuse... c'est toi et moi... nous quoi !!! c'est notre réflexion commune qui fait l'AFV.

La position que l'on a toujours suivit me semble pourtant claire :

Frédéric doit solutionner une question : S'agit-il bien de la même souche ?

Il est probable que tous les tequila présent dans nos aquariums soient issus des trois ou quatre femelles que Derek Lambert avait ramené avec lui en 1990. (l'article de cette pêche doit d'ailleur figurer dans un des anciens bulletins, à l'époque on les appelait les "Crecent Zoé")...
Mais il n'y a rien de moins sûre que les probabilités improbables...
Donc, avant de faire une bêtise, il faut vérifier l'origine des deux souches... il est possible que le zoo de stutgart ait eut accès à la nouvelle population de tequila... et dans ce cas il serait dommage de mélanger deux souches différentes.

D'autre part la consanguinité fait toujours extrêmement peur aux "débutants" pourtant de nombreux exemples montrent qu'il vaut mieux faire une bonne sélection de ses géniteurs (sélection par le bas) et conserver une colonie de taille résonnable (30 à 40 adultes) plutôt que d'aller chercher chez le voisin de nouvelles mutations et autres diformités voir des hybrides...
L'apport de sang neuf n'est pas une urgence, regardez le cas du Xiphophorus Genetic Stock Center qui maintient des xiphos et platies en lignées consanguine depuis plus de 50 générations !!! et leurs poissons alimentent les aquariums du monde entier...

Donc oui, on peut faire des échanges de poissons pour renouveller les souches, mais il faut respecter l'origine des poissons et dans tous les cas s'abstenir en cas de doute.

C'est pas clair comme réponse ?


pour ta question sur le futur du GSG, on nous demande aussi de participer à un programme mondial de gestion des souches... je pense qu'il serait bon de se refaire une table ronde comme on avait fait il y a trois ans histoire de poser les questions à plat et définir les lignes d'actions prioritaire.

[SwissLink]

Houla ! j'ai mis le doit sur la plain qui fait encore mal , la !

Moi qui suis membre de l'AFV et de quelques autres associations (BLA, ALA, ANGFA, KCF et même l'ICAIF ! )...

Club Collector ?

to inbreed or not to inbreed (ça fait bien hein ?)

looks very smart , indeed.

1) s'agit-il oui ou non de la même souche ?

Difficile a dire , le zoo de stuttgart ne m'a pas encore repondu...

...C'est à dire les deux souches que tu as sont-elles vraiment identiques biologiquement ?

Je ne suis qu'un pauvre citoyen, pas un ytchtologue.. hytchyolog ... arggg.

2) les malformations proviennent-elles d'un problème génétique ?

J'avais 2 males malformés, probablement issue de la premiere reproduction...

Je note les remarques. J'ai finalement gardé les 2 souches separées. Dans quelques temps (annees) je pourrais faire un 3eme bac en reunissant les 2 autres... enfin, si tout va bien...

[SwissLink]

C'est ainsi que ma souche de Zoogoneticus tequila mélange celles de Jacques Sabatier (AFV), de Jan de Moree et du regretté Cees Baartmans (tous deux Poecilia NL). Il est évident, après plusieurs générations, que tous mes exemplaires sont de purs Zoogoneticus tequila!
Mais c'est un point de vue personnel et qui n'engage pas l'AFV, je ne fais pas partie du bureau...

Interessant, elle s'appelle comment ta souche maintenant ?
As-tu des photos?
depuis combien de temps la maintiens-tu ?
Moi aussi je ne fais pas partie des bureau .. immunité diplomatique !! héhéhé