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De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par Vinch le Ven 30 Nov - 0:03
Bonsoir,
Il est où, Rôrô?
Pasque j'ai une question intéressante qui me tarabusque actuellement... P'tet ben que d'autres, y vont pouvoir répondre à sa place ?
Voilà. Dans certains posts, il était évoqué l'endler's, son statut taxonomique, son hybridation fertile avec le guppy...
Étant donné que le guppy actuel, tel qu'on le voit dans les concours et dans le commerce, est décliné dans diverses formes sélectionnées, son statut spécifique a-t'il réellement une valeur?
On ne parle pas des souches sauvages qui doivent surtout pas être polluées génétiquement, mais de l'introduction de gènes intéressants d'une espèce différente mais très proche dans le matériel génétique d'une espèce très largement "domestiquée"...
Nopuis avons vu dans un post récent de magnifiques patrons inédits dûs à diverses hybridations de forme colorées de guppies (cobra, half-black, métallique, etc..) avec l'Endlers...
Si ces patrons sont fixés par sélection dans différentes formes de Guppies telles que nous les connaissons (lyre, épée basses, delta, etc...), le fait que celà soit dû à l'origine à une hybridation poserait-t'il un réel problème dans les concours, même si ces poissons se révèlent absolument excellents dans leur taille, formes de caudales et de dorsales?
Différentes formes de xiphos ou de platies sont dûs à des hybridations au départ, puis la sélection les a fait revenir à des formes approchant le plus possible de l'une des espèces parentes de départ. C'est le cas du wagtail, du tuxedo ou d'autres formes...
Il est où, Rôrô?
Pasque j'ai une question intéressante qui me tarabusque actuellement... P'tet ben que d'autres, y vont pouvoir répondre à sa place ?
Voilà. Dans certains posts, il était évoqué l'endler's, son statut taxonomique, son hybridation fertile avec le guppy...
Étant donné que le guppy actuel, tel qu'on le voit dans les concours et dans le commerce, est décliné dans diverses formes sélectionnées, son statut spécifique a-t'il réellement une valeur?
On ne parle pas des souches sauvages qui doivent surtout pas être polluées génétiquement, mais de l'introduction de gènes intéressants d'une espèce différente mais très proche dans le matériel génétique d'une espèce très largement "domestiquée"...
Nopuis avons vu dans un post récent de magnifiques patrons inédits dûs à diverses hybridations de forme colorées de guppies (cobra, half-black, métallique, etc..) avec l'Endlers...
Si ces patrons sont fixés par sélection dans différentes formes de Guppies telles que nous les connaissons (lyre, épée basses, delta, etc...), le fait que celà soit dû à l'origine à une hybridation poserait-t'il un réel problème dans les concours, même si ces poissons se révèlent absolument excellents dans leur taille, formes de caudales et de dorsales?
Différentes formes de xiphos ou de platies sont dûs à des hybridations au départ, puis la sélection les a fait revenir à des formes approchant le plus possible de l'une des espèces parentes de départ. C'est le cas du wagtail, du tuxedo ou d'autres formes...
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par Grigri le Ven 30 Nov - 10:49
Le Roro je ne sais pas où il est... il doit être sur une plage des bahamas, entrain de siroter un Cuba-libre... grâce aux ventes exponentielle de son bouquin !!! 
Pour répondre à ta question : OUi évidemment !!! c'est déjà le cas... le concours fait uniquement référence à des formes, des couleurs, des tailles... en aucun lieu on y spécifie l'utilisation d'un test génétique pour séparer les hybrides des autres... donc si tu sort de beaux "guppys" de ton croisement ils auront parfaitement le droit de concourir.
Personnellement je ne vois où est le problème de trafiquer un peu plus des poissons qui sont déjà bien différents de leurs ancêtres sauvages... pour peu que l'on respecte une éthique sur leur condition de vie et leur viabilité.
Pour répondre à ta question : OUi évidemment !!! c'est déjà le cas... le concours fait uniquement référence à des formes, des couleurs, des tailles... en aucun lieu on y spécifie l'utilisation d'un test génétique pour séparer les hybrides des autres... donc si tu sort de beaux "guppys" de ton croisement ils auront parfaitement le droit de concourir.
Personnellement je ne vois où est le problème de trafiquer un peu plus des poissons qui sont déjà bien différents de leurs ancêtres sauvages... pour peu que l'on respecte une éthique sur leur condition de vie et leur viabilité.
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par Ronan le Ven 30 Nov - 12:33
Bon, sans rentrer dans la polémique de pour ou contre l'hybridation...
Le seul intéret d'un croisement avec l'endler's est de faire ressortir un patron "pur". Je m'explique :
Le guppy est tellement travaillé, qu'il n'existe plus de guppy qui porte, par exemple, du cobra et c'est tout. On va trouver dans les souches les plus "pures" pour ce caractère, du filigrane, du cobra porté sur le Y et/ou sur le X.... bref, les résultat d'années de sélection pour "améliorer" la coloration dans son motif, sa répartition sur le poisson, etc.... qui sont combinés sur le même poisson et la souche dont il est issu.
Pour "séparer" tous les gènes accompagniateurs ( dont nous parlions sur un autre post ), un croisement d'une souche "complexe" avec une souche "simple", permet en F1 d'avoir des homozygotes, de différents types, et donc de "voir" les différents composants de la souche complexe. Ceci est possible avec de l'endler's mais aussi avec des souches de guppy sauvage !
Or, depuis quelques temps, l'Endler's est beaucoup plus aisément trouvable que du guppy sauvage !
De plus, il est à rappeler que l'endler's actuellement disponible un peu partout est une souche sélectionnée, et sélectionnée sur des patrons très proches du guppy sauvage. L'endler's, même hybridé avec du guppy, et ce , tout comme le guppy sauvage, a une très forte propention à garder son fameux patron "sauvage".
Un croisement guppy sélectionné x endler's révèle donc des patrons que nous n'avons pas l'habitude de voir depuis des années, c'est en fait les patrons "originels". j'insiste, ce ne sont pas de nouveaux patrons ce sont les patrons originels,du cobra "pur", pour reprendre mon exemple de tout à l'heure.... et celà fait bien longtemps qu'on en a plus vu... le filigran est beaucoup plus joli, uniforme, régulier, couvre plus le poisson, et donc fait plus de points en concours.... ok ?
. De même, et dans le même sens, (j'en discutais sur le post du standard drapeau ) de tels croisements nous permettent de remonter au début de la formations de certains standards qui sont assez rares de nos jours...
Celà ouvre effectivement certaines portes.... MAIS, car il y a un gros gros MAIS ! Il ne faut pas oublier que le guppy de concours d'aujourd'hui est comme il est car des dizaines d'éleveurs l'ont sélectionné pendant des générations et des générations pour le fixer... Le fait de recroiser ces souches avec du "sauvage" ou apparenté vont détruire beaucoup de travail ! A coup sûr on perd en taille... et la taille fait beaucoup en concours ! A coup sûr on perd plein de gènes accompagnateurs.... A coup sûr, et comme pour tout croisement entre deux souches totalement différentes, on perd les deux souches en apportant une graande diversité. Etc....
Comme Alain, celà ne me pose pas de problème majeur de croiser de l'endler's.... et beaucoup ont éssayer !, mais le gain est nul !
Les Allemands, avant nous, ont compris que croiser avec du guppy sauvage ou de l'endler's n'avait absolument AUCUN interet pour le guppy de concours, a part de s'amuser !
Tu mettras dix ou quuinze générations suite à un tel croisement pour avoir un poisson digne d'un champion !
Alors, fais le si ça t'amuse, mais ne pars pas dans l'idée de faire des champions.... tu en auras peut être un dans le lot d'ici quelques années.... mais rien n'est moins s^^ûr !
R.
Le seul intéret d'un croisement avec l'endler's est de faire ressortir un patron "pur". Je m'explique :
Le guppy est tellement travaillé, qu'il n'existe plus de guppy qui porte, par exemple, du cobra et c'est tout. On va trouver dans les souches les plus "pures" pour ce caractère, du filigrane, du cobra porté sur le Y et/ou sur le X.... bref, les résultat d'années de sélection pour "améliorer" la coloration dans son motif, sa répartition sur le poisson, etc.... qui sont combinés sur le même poisson et la souche dont il est issu.
Pour "séparer" tous les gènes accompagniateurs ( dont nous parlions sur un autre post ), un croisement d'une souche "complexe" avec une souche "simple", permet en F1 d'avoir des homozygotes, de différents types, et donc de "voir" les différents composants de la souche complexe. Ceci est possible avec de l'endler's mais aussi avec des souches de guppy sauvage !
Or, depuis quelques temps, l'Endler's est beaucoup plus aisément trouvable que du guppy sauvage !
De plus, il est à rappeler que l'endler's actuellement disponible un peu partout est une souche sélectionnée, et sélectionnée sur des patrons très proches du guppy sauvage. L'endler's, même hybridé avec du guppy, et ce , tout comme le guppy sauvage, a une très forte propention à garder son fameux patron "sauvage".
Un croisement guppy sélectionné x endler's révèle donc des patrons que nous n'avons pas l'habitude de voir depuis des années, c'est en fait les patrons "originels". j'insiste, ce ne sont pas de nouveaux patrons ce sont les patrons originels,du cobra "pur", pour reprendre mon exemple de tout à l'heure.... et celà fait bien longtemps qu'on en a plus vu... le filigran est beaucoup plus joli, uniforme, régulier, couvre plus le poisson, et donc fait plus de points en concours.... ok ?
. De même, et dans le même sens, (j'en discutais sur le post du standard drapeau ) de tels croisements nous permettent de remonter au début de la formations de certains standards qui sont assez rares de nos jours...
Celà ouvre effectivement certaines portes.... MAIS, car il y a un gros gros MAIS ! Il ne faut pas oublier que le guppy de concours d'aujourd'hui est comme il est car des dizaines d'éleveurs l'ont sélectionné pendant des générations et des générations pour le fixer... Le fait de recroiser ces souches avec du "sauvage" ou apparenté vont détruire beaucoup de travail ! A coup sûr on perd en taille... et la taille fait beaucoup en concours ! A coup sûr on perd plein de gènes accompagnateurs.... A coup sûr, et comme pour tout croisement entre deux souches totalement différentes, on perd les deux souches en apportant une graande diversité. Etc....
Comme Alain, celà ne me pose pas de problème majeur de croiser de l'endler's.... et beaucoup ont éssayer !, mais le gain est nul !
Les Allemands, avant nous, ont compris que croiser avec du guppy sauvage ou de l'endler's n'avait absolument AUCUN interet pour le guppy de concours, a part de s'amuser !
Tu mettras dix ou quuinze générations suite à un tel croisement pour avoir un poisson digne d'un champion !
Alors, fais le si ça t'amuse, mais ne pars pas dans l'idée de faire des champions.... tu en auras peut être un dans le lot d'ici quelques années.... mais rien n'est moins s^^ûr !
R.
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par Vinch le Ven 30 Nov - 12:46
Merci beaucoup de vos réponses, ça m'éclaire beaucoup.
Non, ce n'est pas mon but de faire des croisements interspécifiques pour faire plus tard des champions de concours.
Je posais juste une question qui me semblait intéressante.
Je voudrais poser quelques questions supplémentaires à Ronan:
À première vue, et de l'avis de beaucoup dans ce forum, tu es très très calé en génétique et, surtout, en ce qui concerne les guppies, les combinaison de couleurs, etc...
Te sers-tu d'un recueil de génétique, en bouquin ou en site internet, sur les guppies? Si oui, lequel et est-il souvent réactualisé?
N'envisages-tu pas de faire toi-même un recueil de génétique sur les guppies, avec tous les gènes répertoriés, les interactions entre eux donnant des patrons inédits, les accouplements?
Sinon, à tous les adhérents de l'Afèvé, mettez-lui pression pour qu'il le fasse !!!
Non, ce n'est pas mon but de faire des croisements interspécifiques pour faire plus tard des champions de concours.
Je posais juste une question qui me semblait intéressante.
Je voudrais poser quelques questions supplémentaires à Ronan:
À première vue, et de l'avis de beaucoup dans ce forum, tu es très très calé en génétique et, surtout, en ce qui concerne les guppies, les combinaison de couleurs, etc...
Te sers-tu d'un recueil de génétique, en bouquin ou en site internet, sur les guppies? Si oui, lequel et est-il souvent réactualisé?
N'envisages-tu pas de faire toi-même un recueil de génétique sur les guppies, avec tous les gènes répertoriés, les interactions entre eux donnant des patrons inédits, les accouplements?
Sinon, à tous les adhérents de l'Afèvé, mettez-lui pression pour qu'il le fasse !!!
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par Ronan le Ven 30 Nov - 12:49
Pour dévelloper un peu :
Voici une souche fixée de croisé d'endler's...
Et voici un champion du "même " patron, au standard :
Regardes bien les deux photos, et on en discute !
R.
Voici une souche fixée de croisé d'endler's...
Et voici un champion du "même " patron, au standard :
Regardes bien les deux photos, et on en discute !
R.
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par groumit le Ven 30 Nov - 13:46
Vinch a écrit:...Te sers-tu d'un recueil de génétique, en bouquin ou en site internet, sur les guppies? ...
oui il se sert d'un bouquin tres peu repandu
...... " le Guppy: de l'achat au concours " 
@+
Philippe
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcement raison.
Philippe
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcement raison.
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par Masterdid le Ven 30 Nov - 14:40
Vinch a écrit:un recueil de génétique sur les guppies
Je n'ai pas encore lu son bouquin, mais je ne pense pas qu'il fasse un réel recueil de génétique, simplement parce que ça n'est pas ""lisible" par le commun des mortels. Ce que toi tu appelles "génétique des guppies", c'est plus une liste exhaustive des résultats de croisements entre poissons, non?
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par Vinch le Ven 30 Nov - 14:45
Ronan a écrit:Pour dévelloper un peu :
Voici une souche fixée de croisé d'endler's...
Regardes bien les deux photos, et on en discute !
R.
Oui, ben, voilà... Chez l'hybride fixé, on remarque bien la tâche noire sur le flanc et la ligne rouge qui contraste fort joliment avec le patron cobra (un peu tigré mais c'est pas mal!) du pédoncule caudal.
L'endler'sX est un gris et ton guppy de concours un blond, non?
Le patron de l'hybride pourrait-il être fixé à un guppy au standard avec des croisements soigneusement effectués? Car c'est un patron qu'on voit peu, non?
Sinon, je saisis tout de même où tu voudrais en venir...
L'endler'sX présenterait un patron cobra simple, fort joli, libre de tout gène lié qui le rendrait filigrane, micareef, ou autre modification...
Pourquoi ne pas rendre au guppy ses patrons d'origine, aujourd'hui pratiquement introuvables pour certains (c'est toi qui l'a dit, non?)?...
Par ailleurs, là où tu voudrais en venir aussi (je pense qsue c'est surtout là, non?), c'est la différence entre cet hybride et un guppy approchant de très près, sinon parfaitement, le standard...
La bonne dorsale, la bonne longueur des épées, la bonne taille, la bonne conformation, etc...
Tout est à refaire pour qu'une souche de cet hybride fixé puisse prétendre participer un jour à un concours...
Le dessin est certes joli mais le jeu en vaut-il réellement la chandelle?
Aucun intérêt, somme toute...
C'est l'opinion des éleveurs de guppies de concours, j'imagine?
Alors, pourquoi pas faire une catégorie de concours qui n'intéresserait que les hybrides fixés d'endler's?
Alors, quels seraient les standards? Ils se porteraient sur la couleur et la conformation générale...
Ce serait intéressant ou non?
<-- Roro...
<-- Roro...
<-- Roro...
<-- Roro !!!
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par Vinch le Ven 30 Nov - 14:47
Masterdid a écrit:Vinch a écrit:un recueil de génétique sur les guppies
Je n'ai pas encore lu son bouquin, mais je ne pense pas qu'il fasse un réel recueil de génétique, simplement parce que ça n'est pas ""lisible" par le commun des mortels. Ce que toi tu appelles "génétique des guppies", c'est plus une liste exhaustive des résultats de croisements entre poissons, non?
Bah, un bouquin qui intéresserait de prime abord les éleveurs de Guppies de concours, voilà ! Liste de croisement, schémas de patrons de bases, patrons complexes, etc...
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par Ronan le Ven 30 Nov - 17:05
whaou, des questions dans tous les sens..... j'essaye de répondre :
-J'ai écrit un bouquin sur le guppy . il arrive bientot. vous verez bien et me donnerez votre avis, mais soyez bien sûrs que je l'ai fait le plus complet possible... vous m'en direz des nouvelles.
-le double épée filigrane en photo est bien gris .... j'ai fait exprès de mettre le "même " poisson !
-les patrons d'origine.... je ne roule pas en Ford T ! j'ai une voiture de mon époque, avec vitres électriques, clim...etc.... j'ai aussi le guppy de maintenant ...
On ne peux pas avoir les guppys d'hier !... quel est l'interet d'avoir des guppys sauvages consanguins qu'avaient nos grands pères aquariophiles? A part le fait de les avoir?
En concours, la couverture du corps par la couleur, l'uniformité de celle çi, donnent des points.... les "vieux patrons " en donnent souvent moins.... c'est pour ça qu'ils ont évolués au gré des sélections !.... Mais ça n'empèche en rien que tu les trouves beaux....ça fait moins de point en concours... donc aucun interet pour les champions !
-Pour ce qui est des concours et du standard : il existe le standard IKGH, qui est la règle en europe. Le standard Américain, qui est en règle là bas, et un plus ou moins standard asiatique...
Rien ne t'empèche de faire ton standard et tes concours avec tes règles etc.... mais ne compte pas trop changer tout ça !
Si tu es vraiment passionné par les hybrides endler's/guppy, je t'invite à prendre contact avec AdrianHD, et à visiter le site EndleR'us.... peut être qu'ils font des concours, mais je ne suis pas sur du tout...
R.
-J'ai écrit un bouquin sur le guppy . il arrive bientot. vous verez bien et me donnerez votre avis, mais soyez bien sûrs que je l'ai fait le plus complet possible... vous m'en direz des nouvelles.
-le double épée filigrane en photo est bien gris .... j'ai fait exprès de mettre le "même " poisson !
-les patrons d'origine.... je ne roule pas en Ford T ! j'ai une voiture de mon époque, avec vitres électriques, clim...etc.... j'ai aussi le guppy de maintenant
...On ne peux pas avoir les guppys d'hier !... quel est l'interet d'avoir des guppys sauvages consanguins qu'avaient nos grands pères aquariophiles? A part le fait de les avoir?
En concours, la couverture du corps par la couleur, l'uniformité de celle çi, donnent des points.... les "vieux patrons " en donnent souvent moins.... c'est pour ça qu'ils ont évolués au gré des sélections !.... Mais ça n'empèche en rien que tu les trouves beaux....ça fait moins de point en concours... donc aucun interet pour les champions !
-Pour ce qui est des concours et du standard : il existe le standard IKGH, qui est la règle en europe. Le standard Américain, qui est en règle là bas, et un plus ou moins standard asiatique...
Rien ne t'empèche de faire ton standard et tes concours avec tes règles etc.... mais ne compte pas trop changer tout ça !
Si tu es vraiment passionné par les hybrides endler's/guppy, je t'invite à prendre contact avec AdrianHD, et à visiter le site EndleR'us.... peut être qu'ils font des concours, mais je ne suis pas sur du tout...
R.
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par Philderodez le Ven 30 Nov - 18:18
Bonjour à tous,
J'ai des endlers et je suis même un passionné de ce petit poisson magnifique. Et si je l'adore en tant que tel (avec ses patrons sauvages si variés ), j'adore aussi certains hybrides, comme les hybrides Cobra de Adrian HD et de nombreuses autres couleurs. Effectivement , les gènes du Endler (taille, nageoires courtes, barre noire sur le flanc) sont très forts et persistent longtemps dans les hybrides en retour sur guppy, ce qui fait qu'il est bien difficile d'améliorer du guppy avec du Endler. Mais, au contraire, on peut très vite (dès F3) revenir aux 17 millimètres du endler avec des couleurs de guppy. Et là, on a par exemple d'adorables petits cobras, très vifs, paradant comme le Endler, avec toutes les qualités qu'on apprécie chez lui. C'est à mon avis dans ce sens qu'il faut voir l'hybridation ...qui n'empèche pas de conserver en parallèle la forme naturelle. Adrian HD est vraiment le cador mondial du endler : je crois qu'il est professionnel ? en tous cas, il doit avoir plus de 100 bacs de endlers, vu les nouvelles variétés (lignées sélectionnées à partir de poissons qu'on lui ramène du Vénézuela ou hybrides de toutes sortes) qu'il présente presque chaque semaine sur le forum Endler R Us. En europe, quelques néerlandais et britaniques sont bien passionnés aussi, comme par exemple Karen Koomans, très sympa, qui crée de bien jolis hybrides. Donc amusons nous avec le endler "domestique", qui a je le pense un bel avenir. Un petit bonjour à Laffreuxjojo, un pote (jamais rencontré !) avec qui je partage cette passion.
Et pour se rincer l'oeil , un lien japonais (des mordus aussi) : http://www2.chokai.ne.jp/~platy/zukan1.html
Bye bye
J'ai des endlers et je suis même un passionné de ce petit poisson magnifique. Et si je l'adore en tant que tel (avec ses patrons sauvages si variés ), j'adore aussi certains hybrides, comme les hybrides Cobra de Adrian HD et de nombreuses autres couleurs. Effectivement , les gènes du Endler (taille, nageoires courtes, barre noire sur le flanc) sont très forts et persistent longtemps dans les hybrides en retour sur guppy, ce qui fait qu'il est bien difficile d'améliorer du guppy avec du Endler. Mais, au contraire, on peut très vite (dès F3) revenir aux 17 millimètres du endler avec des couleurs de guppy. Et là, on a par exemple d'adorables petits cobras, très vifs, paradant comme le Endler, avec toutes les qualités qu'on apprécie chez lui. C'est à mon avis dans ce sens qu'il faut voir l'hybridation ...qui n'empèche pas de conserver en parallèle la forme naturelle. Adrian HD est vraiment le cador mondial du endler : je crois qu'il est professionnel ? en tous cas, il doit avoir plus de 100 bacs de endlers, vu les nouvelles variétés (lignées sélectionnées à partir de poissons qu'on lui ramène du Vénézuela ou hybrides de toutes sortes) qu'il présente presque chaque semaine sur le forum Endler R Us. En europe, quelques néerlandais et britaniques sont bien passionnés aussi, comme par exemple Karen Koomans, très sympa, qui crée de bien jolis hybrides. Donc amusons nous avec le endler "domestique", qui a je le pense un bel avenir. Un petit bonjour à Laffreuxjojo, un pote (jamais rencontré !) avec qui je partage cette passion.
Et pour se rincer l'oeil , un lien japonais (des mordus aussi) : http://www2.chokai.ne.jp/~platy/zukan1.html
Bye bye
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par Vinch le Ven 30 Nov - 18:51
Je viens de visiter le site que tu a s indiqué !!! Il y a effectivement de magnifiques endler's et, aussi, plusieurs pages très intéressantes sur d'autres Poecilidés, dont d'étonnants Micropoecilia tout rouges, et des Goodéidés...
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par laffreuxjojo le Ven 14 Déc - 19:59
Salut mon ami PhildeRodez.
Effectivement les hybrides d'Adrain HD sont vraiment trés interessant, Karen Koomans en diffuse en Europe. Pour ceux et celles qui souhaitent faire comme moi et Phil n'hésitez pas à nous rejoindre dans notre passion des endlers et hybrides.
A+
Effectivement les hybrides d'Adrain HD sont vraiment trés interessant, Karen Koomans en diffuse en Europe. Pour ceux et celles qui souhaitent faire comme moi et Phil n'hésitez pas à nous rejoindre dans notre passion des endlers et hybrides.
A+
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par Masterdid le Ven 14 Déc - 21:00
laffreuxjojo a écrit:Salut mon ami PhildeRodez.
Effectivement les hybrides d'Adrain HD sont vraiment trés interessant, Karen Koomans en diffuse en Europe. Pour ceux et celles qui souhaitent faire comme moi et Phil n'hésitez pas à nous rejoindre dans notre passion des endlers et hybrides.
A+
Diffusion? Où??
Re: De l'hybridation avec l'endler's pour faire de nouveaux patrons
par laffreuxjojo le Ven 14 Déc - 21:56
Masterdid a écrit:laffreuxjojo a écrit:Salut mon ami PhildeRodez.
Effectivement les hybrides d'Adrain HD sont vraiment trés interessant, Karen Koomans en diffuse en Europe. Pour ceux et celles qui souhaitent faire comme moi et Phil n'hésitez pas à nous rejoindre dans notre passion des endlers et hybrides.
A+
Diffusion? Où??
Je sais pas si tu blague ou pas mais je vais te répondre sérieusement. Elle en diffuse à la vente bien evidement à ceux qui le souhaite. Tu lui envoie un mail en precisantr ce que tu souhaite comme hybride en fonction de se dont elle dispose. Va sur Endler R Us et regade un peu ses different post et photos pour te faire une idée.
A+
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