couleur de surface/couleur de fond

[Ronan]

ça mérite un post !!

Voici donc la question du Grigri.....

ps : ça me fait venir une question ... (éventuellement pour le bac phylo !)

Si la couleur de fond influence la couleur de surface... l'inverse peut-il aussi être vrai ???

Moi je dis oui....mais non.....mais oui....

Et vous ?

R.

[cyrild1987]

Ben si la couleur de fon influence la surface, tu as 50% je pense que l'inverse ce produit mais , aussi 50% que ce ne soit pas possible l'inverse.
Alors Philosophe GRIGRI, ai je mon bac ??

[Ronan]

OK, il faut tout de même rentrer un peu plus dans le détail....
Le premier problème est la définition de la couleur de fond.
Si on prend le standard..... ça n'a rien du tout de scientifique !
Si on prend la réalité biologique, ça commence à prendre forme : le gris sauvage = normal, le blond a une abbération sur toutes les cellules contenant la mélanine de tout son corps, le gold a une abbération en nombre de cellules contenant la mélanine pour tout son corps, l'albinos n'a pas de méllanine du tout, et le bleu ( dans l'absolu) n'a pas les cellules contenant les pigments jaunes et rouges sur tout son corps.....

La couleur de fond peut donc se qualifier comme une "tare génétique" entrainant une malformation, une absence, un moindre nombre, de cellules contenant différents pigments, sur la totalité de l'individu.

l'individu ne possédant pas les pigments de telle ou telle couleur, ne peut pas les exprimer.
Ainsi, l'albinos, n'ayant pas du tout de mélanine, ne peut pas exprimer la couleur noire.... Même si la souche qui le produit est demi noire, par exemple, et que le poisson albinos qui en découle, porte ce gène, il n'est pas capable de l'exprimer, puisqu'il n'a pas de mélanine.
Par contre, en croisant un tel albinos avec un autre type de poisson, en F1, le demi noir va ressortir.

La couleur de fond peut donc avoir une influence directe sur la couleur de surface....

Mais, car il y a bien sûr un mais .....

une couleur de surface comme le moscou par exemple, qui couvre totalement le corps du poisson, la casquette avec !!!, peut masquer ou influencer la couleur de surface.... avez vous déjà vu des full moscou en blond ? moi oui, et je peux vous promettre que si on ne me l'avait dit, jamais au grand jamais je n'aurais été capable de voir que c'en était !!!!

de même, et vous ferez attention si vous avez de telles souches, deux alevins de la même portée, dans le même bac, mais portant des couleurs de surfaces différentes peuvent avoir des couleurs nuancées différentes. Pour l'exemple, j'ai une souche de gris demi noir qui porte en récessif du cobra, j'ai donc à peu près à chaque portée 25 % de cobra dans les alevins. les petits qui deviendront ensuite demi noir, sont plus foncé à la naissance et ensuite que ceux qui vont exprimer le cobra... Pourquoi ? peut être que parce que le demi noir a une forte concentration de céllules à mellanine sur l'arrière du corps, et donc peut être plus tout court sur tout le corps ? Ce n'est qu'une hypothèse, mais il est sûr que deux types d'alevins, bien que de la même couleur de fond, ont des couleurs pas tout à fait identiques...

Là, on peut dire que la couleur de surface influence la couleur de fond....

Mais en soit, qu'est ce qui est plus important, d'influencer légèrement ou de ne pas permettre du tout l'expression d'une couleur ?

Donc, oui, la couleur de fond peut influencer la couleur de surface, et c'est même flagrant dans certains cas !! Et oui, la couleur de surface peut influencer la couleur de fond, mais ce n'est que des nuances....

Donc en fait, oui....mais non.....mais oui ....!!!


R.

[cyrild1987]

j'ai compris Ronan, merci pour ta philosophie

[Grigri]

Merci mon Roro

Alors attendons pour voir si ce pourrait être la réponse à la question de Broior sur les différents blonds...

[Broior]

Super j'ai donc la une réponse hypothétique à une question que je me posais sur des gris différents d'autres gris. (J'avais moi aussi des cobra qui étaient différent au niveau de la couleur de fond)
Donc la couleur de surface influence (un peu) la couleur de fond.

Il doit en etre de meme pour mes blonds! Ma lignée provient d'un croisement d'une femelle rouge avec un male demi noir. En F2, il est donc possible que chez mes blonds et mes gris, le fond ne soit pas le meme.
D'ailleurs en y regardant de plus près, certains de mes gris sont legerement different des autres (entre les demi noir et les rouges)!!!

Il est trop fort ce Ronan!!!

[prof]

lors de mes echerches sur la génétique des couleurs, j'avais trouvé cette info qui montre bien l'influence de la couleur de surface sur la couelur de fond

pour des full red blond il faut raviver le rouge avec des croisements half black noir, pour redoper le rouge, le blond ayant tendance à faire pâlir le rouge, le black à raviver la teinte

on vient bien influencer la couleur de fond par une couleur de surface, le rouge étant obtenu grace à la couleur de fond blond qui fait disparaître le noir et le bleu

[Ronan]

je ne suis pas d'accord !!

le rouge étant obtenu grace à la couleur de fond blond qui fait disparaître le noir et le bleu

ça c'est faux !!

Le blond est un poisson qui au lieu d'avoir les mélanophores (cad les cellules qui contiennent la mélanine), de forme normale, a des mélanophores " pontiformes.
Le taux de mélanines est identique à du gris, le truc c'est qu'au lieu de s'étendre uniformément dans les mélanophores, cette mélanine reste cantonée près du noyau cellulaire. (Pour les plus férus, c'est en fait un défaut des microtubules cytoplasmiques sur lesquels se déplace la mélanine qui entraine cette couleur de fond.)
La mélanines est donc là, et toutes les couleurs mélaniques qui en découlent existent, mais plus pâle... le bleu, du aux iridophores existe aussi, et toutes les couleurs jaunes/rouges et dérivés existent aussi, et tout celà dans des proportions et qualités " normales".

C'est en fait un phénomène optique, qui fait que le poisson parrait plus jaune qu'un gris, car les xanthophores ( cellules contenant les pigments jaunes ) sous jacents, sont plus visibles, à cause de cette forme ponctiformes des mélanophores. Comme si tu met une nappe opaque sur une table, tu ne vois plus la table, si tu mets une nappe en tulle ou en moustiquaire, tu vois la table en dessous....

Pour ton histoire de "raviver le rouge", l'info est en fait que, comme sur fond blond, le rouge est moins masqué par le noir, tu peux plus facilement trouver le rouge le plus vif, le plus lumineux.... là ou sur du gris, un " voile " de noir te donnerait du pourpre ou du lie de vin.... il est donc plus aisé de choisir LE poisson qui a la meilleure couleur, la plus pure.
Mais c'est pour des souches de demi noir gris et blond, pas de full red, si tu fais ça tu pourris ta souche de full red !!! puisque l'avant des poissons des souches de demi noir sont rarement colorées !!!

Et puis les full red n'existent majoritairement qu'en albinos et en gris....mais bon, c'est un détail !!

Et puis on explique pas tout non, plus, dans le même style, il est recommandé, pour accentuer le noir du cobra de croise avec des demi noirs, le demi noir apporterait donc une couleur noir plus franche sur tout le corps, ce qui conforte ce que je disais plus haut...

R.

[prof]

OK

je voulais plutôt dire avec le blond on a plus facilement un beau rouge

et si c'était pas le full red c'était sûrement le half black rouge

ça fait un moment et ma mémoire m'a fait défaut, mais je suis persuadé moi aussi que la surface influence la couleur de fond

[Ronan]

très bel exemple fait par Gernot kaden comme quoi la couleur de fond influence bien la couleur de surface !

voici quatre photos de poissons de la même souche : queue ronde demi moscou filigran orange.
Dans l'ordre : gris, bleu, blond albinos...

A méditer...

http://www.guppy-aktuell.com/rs_halbfiligran.html

R.

[prof]

je note des caudales assez différentes, plus ou moins rondes, est-ce là aussi l'influence de la couleur de fond ou simplement une sélection moindre, le but étant peut-être uniquement là de montrer l'influence de la couleur de fond et non de travailler le standart

[Ronan]

tu l'as dit !

Pour apporter ces différentes couleurs de fond sur cette souche c'est un passage obligé par le triangle !
Il en reste donc des traces.... l'important pour la photo et la comparaison c'etait la coloration... le travail pour avoir des poissons parfait viendra après.

R.

[prof]

en fait c'est ce genre de travail qui m'intéresse, travailler sur l'influence de certains gènes sur les couleurs, pour l'aspect visuel avec mes élèves

[Vinch]

Un lien intéressant, que Ronan a peut-être déjà mis dans un autre post:
http://www.guppylabs.info/april2005/Genetics1.htm

[Ronan]

oui, j'ai du déjà le mettre... mais je ne sais plus où.... c'est pas grave petite piqure de rappel, les patrons de winge... des belles photos gros plan des couleurs de fond....

ça fait pas de mal....

Par contre ça n'apporte pas d'eau au moulin de ce post !

R.